Technologiebegeisterung wecken! – Interview mit Torsten Hartmann

Torsten Hartmann ist Managing Director von Avantgarde Labs, ein Softwareunternehmen in Dresden. Avantgarde Labs ist ein Team aus 35 Softwareexperten, Data Scientists und Consultants, die seit etwa 10 Jahren kreative IT-Lösungen auf die Beine stellen. Wir haben Torsten Hartmann am Bibliothekartag 2018 bei seinem Vortrag über einen von Avantgarde Labs entwickelten Prototypen zur Erschließungsassistenz kennengelernt. Er und seine Firma arbeiten schon einige Jahre mit Bibliotheken und er war bereit, mit uns in einem Interview über Ihre Projekte, Sacherschließung und Technologie in Bibliotheken zu sprechen! An dieser Stelle schon einmal vielen Dank!

Das Gesamte Interview – Los geht’s!

aubib.de: Torsten, Du arbeitest in einer Softwarefirma in Dresden. Worin seid Ihr denn Experten?

Torsten Hartmann: Wir haben uns im Prinzip auf Datenmanagement spezialisiert, das ist zumindest ein Strang. Also überall dort, wo im Unternehmen Daten verarbeitet werden, wird es für uns spannend. Dabei arbeiten wir mit speziellen Datenintegrationswerkzeugen, die es uns quasi erlauben, Dinge zu automatisieren, die oft noch händisch gemacht werden und das gefällt Unternehmen natürlich.
Es ist dabei interessant zu beobachten, dass in Bibliotheken der Innovationsdruck scheinbar nicht ganz so hoch ist, weil dort oft anders gedacht und gehandelt wird im Gegensatz zu einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen. Deswegen stoßen dort, wie wir eben sehen mussten, Automatisierungspotenziale nicht sofort auf so große Begeisterung wie in Unternehmen der freien Wirtschaft.

aubib.de: Datenmanagement klingt nach einem Thema, das sich perfekt für die Zusammenarbeit mit Bibliotheken eignet. Doch bevor wir richtig mit Bibliotheken beginnen, würde ich Dich gerne noch fragen, was Dich denn persönlich am meisten an Deinem Beruf fasziniert?

Torsten Hartmann: Wir arbeiten nicht nur im Datenmanagement und der Datenanalyse, sondern wir machen auch viel mit künstlicher Intelligenz und maschinellen Lernverfahren. Generell aus Daten „Sinn“ zu machen, mit Mathematik und Algorithmen daraus Wissen zu „holen“ und das sinnvoll einzusetzen und Wert zu schöpfen, das finde ich spannend.
Letztendlich ist man mit ganz vielen verschiedenen Anwendungsfällen aus vielen verschiedenen Branchen konfrontiert. Wir sind nicht auf eine einzige festgelegt, sondern verstehen uns eher als Technologie- und Datenexperten. Deswegen sind wir an einem Tag in einer großen Bibliothek unterwegs, am nächsten Tag im Stahlwerk und dann in einer Bank. Das sind ganz unterschiedliche Gebiete und das finde ich besonders faszinierend - das branchenübergreifende Denken.

aubib.de: Super, danke, soweit zu Dir. Das hört sich nach einer Motivation an, die in Bibliotheken durchaus geteilt wird. Dann passt es ja, dass Projekte mit Bibliotheken bei Euch laufen. Wie seid Ihr denn dazu gekommen, überhaupt mit Bibliotheken zu arbeiten?

Torsten Hartmann: Für mich hat es begonnen als wir vor einigen Jahren mit der sächsischen Landes- und Universitätsbibliothek gearbeitet haben. Dabei kam die Berührung und der Kontakt zu Wissenrepräsentationssystemen, Klassifikationen und Notationen letztendlich zustande. Wir haben eben gemerkt, dass wenn man die bibliothekarische Welt der Wissensordnung und der Erschließung mit modernen Softwaretechnologien, Such- und maschinellen Lernverfahren verbindet, kann man für die Bibliotheken noch eine Menge rausholen.
Das Know-How, das wir dort aufgebaut haben, haben wir auch in Unternehmen im Handel und Großhandel weitertragen können, teilweise auch in der Buchbranche. Sodass wir dort auch von diesem Wissen profitieren können.  

aubib.de: In welchem Bereich spielten sich Eure Projekte mit Bibliotheken bisher ab?

Torsten Hartmann: Wenn es jetzt konkret um Bibliotheken geht, hatten wir Projekte im bibliographischen Datenmanagement. Metadaten zusammenführen und diese auch aufeinander abbilden, Katalogintegration, FRBR-isierung war auch ein Thema. In Bibliotheken hat man ja auch viel mit Suche zu tun. Man benutzt die Daten, um die Objekte den NutzerInnen verfügbar zu machen und eine vernünftige, moderne Suche bereitzustellen. Also Datenmanagement und Suchen, das kam regelmäßig vor.

aubib.de: Es gibt ja auch andere Projekte, die wenn ich auf Euren Erschließungsassistenten zusprechen komme, existieren. Kennst du den „Digitalen Assistenten“ (DA-2), der ursprünglich in Zürich entwickelt wurde?

[Anmerkung: Der Digitale Assistent ist ein webbasiertes Vorschlagstool zur Unterstützung der intellektuellen verbalen Inhaltserschließung mit GND Vokabular und Klassifikationen, welches Daten aus anderen Katalogen und Werkzeugen zusammenführt. Er wurde in Baden-Württemberg weiterentwickelt und ist dort auch im Einsatz. Mittlerweile arbeitet auch Berlin mit an einer neuen Version.]

Torsten Hartmann: Ja, klar, den kenne ich natürlich.

aubib.de: Super, ich habe mit dem DA leider selbst noch nicht gearbeitet, aber was war denn das Ziel Eures Erschließungsassistenten, was wolltet Ihr denn anders machen?

Torsten Hartmann: Wir haben damit direkt leider auch noch nicht gearbeitet, aber das ist natürlich ein reifes Werkzeug, das an vielen Stellen eingesetzt wird und deswegen ein gewisses Reifelevel erreicht hat. Es macht auf alle Fälle einen sehr guten Eindruck.
Bei uns dagegen war der Schwerpunkt erstmal die Vergabe von Schlagworten und Notationen in Fällen, in denen man nicht mit Datenübernahme arbeiten konnte. Es ging darum zu Publikation, zu denen man keine Erschließungsdaten in anderen Katalogen findet, mit den vorhandenen Daten mithilfe von künstlicher Intelligenz, intelligente Vorschläge zu machen. Quasi als Assistenzsystem für den Fachreferenten / die Fachreferentin, um schneller zu sein. Es ging uns nicht darum, alles 100% zu automatisieren, man weiß natürlich, dass diese Technologien auch ihre Grenzen haben, aber aus wirtschaftlicher Sicht spricht natürlich einiges dafür, wenn man in derselben Zeit doppelt so viele Bücher erschließen kann.

aubib.de: Ich fasse nochmal kurz zusammen: Ihr wolltet also keine Daten übernehmen, sondern zunächst eigene Daten generieren, richtig?

Torsten Hartmann: Genau. Wir sind uns natürlich bewusst, dass das, was sich alle wünschen, eine Datenübernahme aus einem anderen Katalog wäre. Und zwar Daten, die möglichst von Menschen „geschaffen“ wurden. Das wünscht sich jeder, weil man davon ausgehen kann, dass die Qualität dabei stimmt und alles Hand und Fuß hat. Das wäre wahrscheinlich einer der nächsten Schritte oder sogar der nächste Schritt gewesen – die Anbindung der Verbundkataloge. Also quasi bevor man neue Empfehlung generiert, sucht man ab, was es „da draußen“ schon gibt und übernimmt es dann mit einem Klick, voll automatisiert. Wenn es dann allerdings nichts gibt und man selbst Hand anlegen müsste über z.B. eine Recherche, sollte unser Assistent ansetzen und Hilfestellung geben, damit dieser Prozess, der einige Minuten dauert, so schmal wie möglich gehalten werden könnte.
Was vielleicht in diesem Kontext noch wichtig ist zu sagen: Was wir am Bibliothekartag vorgestellt haben, war kein fertiges Produkt, sondern ein Prototyp mit dem Ziel, die Bibliothekscommunity zu aktivieren und eine kritische Masse an Institutionen zu finden, die gemeinsam daraus ein Projekt machen. Wir haben uns von den Bibliotheken gewünscht, Feedback zu bekommen, um die nächsten Features zu entwickeln und Dinge zu verbessern. Das war unser Plan, dann hätte man sich natürlich auch die Kosten teilen können. Aber dazu ist es leider nicht gekommen.

aubib.de: Kannst Du Dir vorstellen, warum Euer Projekt gescheitert ist?

Torsten Hartmann: Wir haben das Werkzeug an einigen Stellen vorgestellt und damit auch einige Leute erreicht, wahrscheinlich etwa 300. Prinzipiell ist es auch auf großes Interesse gestoßen, man schaut interessiert drauf, was man machen kann. Gleichzeitig ist es so, dass die Bibliothekscommunity sehr hohe Qualitätsansprüche hat und dem Thema Automatisierung sehr kritisch gegenübersteht. Ich könnte mir vorstellen, dass hierbei ein Missverständnis vorliegt. Wir wollten keine vollkommene Automatisierung, sondern bestehende Prozesse deutlich beschleunigen.

aubib.de: Ihr habt Euch viel mit den Sacherschließungsverfahren in Bibliotheken auseinandergesetzt. Wir sprechen momentan über eine Informationsflut und Massen an Publikationen, die erschlossen werden sollten. Denkst Du, dass Bibliotheken Automatisierungsprozesse in irgendeiner Weise nutzen müssen?

Torsten Hartmann: Das was ich an vielen Stellen gesehen habe, waren Prozesse, die zumindest laufen und Software, die teilweise schon sehr antiquiert wirkt. Wenn Prozesse laufen ist das prinzipiell erstmal klasse und gut, dann muss man sich erstmal sehr gut überlegen, ob man etwas anfasst und ändert. Durch die verschiedenen Systeme, die von Fachreferenten beispielsweise jedoch oft abgesucht werden, wird der ganze Prozess aber ineffizient. Besser könnte das natürlich werden, indem man die frei verfügbaren Daten zusammenwirft, einen vernünftigen Index anlegt und eine gemeinsame Sicht auf die Datenlandschaft erhält, das ist auch kein Hexenwerk. Das würde den ganzen Erschließungsprozess auch kognitiv angenehmer gestalten. Aus unserer Sicht würde das auch Personalkapazitäten und Kompetenzen für andere innovative Services freimachen, die Bibliotheken in die Zukunft führen.

aubib.de: Also könnten wir Deiner Meinung nach unsere Ressourcen besser einsetzen?

Torsten Hartmann: Das würde ich so nicht direkt unterschreiben. Bibliotheken handeln wahrscheinlich wegen weniger Druck aus der freien Wirtschaft oft anders. Und oft steht dabei der Nutzer / die Nutzerin nicht im Mittelpunkt, das muss man ganz klar sagen. Wenn die Menschen, die die Metadaten der deutschen Bibliotheken in den Händen halten gerne bei Amazon suchen, weil die Suchmöglichkeiten dort besser sind, was sollen die NutzerInnen dann machen? Und das ist schade, weil es heute eigentlich anders geht.

aubib.de: Denkst Du, dass Vieles in Bibliotheken dabei „Haltungssache“ ist?

Torsten Hartmann: Das ist schwierig. Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und Ursachen darstellen. Aber Fakt ist, dass Bibliotheken das Potenzial von Open Source Technologien und Open Data nicht ausschöpfen. Und auch Usability und Nutzerinteraktion, da geht viel mehr. Aber beispielsweise Datenlieferanten, die Indices an Bibliotheken verkaufen, machen es Bibliotheken mit ihren Lizenzbedingungen, etc. auch nicht unbedingt einfach. Letztendlich ist es ein ganzes Geflecht aus verschiedenen Gründen, die Innovation hemmen.

aubib.de: Okay, vielen Dank soweit! Als wir das Interview mit Dir geplant haben, hast Du erwähnt, dass wir in diesem Zusammenhang auch über Big Data und künstliche Intelligenz in Bibliotheken reden können.

Kurze Definition von Torsten Hartmann:

Big Data:
Der Begriff Big Data ist ja erstmal sehr problematisch, weil nicht so klar ist, was man darunter eigentlich subsummiert. Im weitesten Sinne wird darunter verstanden, eine große, heterogene Datenmenge zu verarbeiten und einen Wert daraus zu schaffen.

Künstliche Intelligenz (KI):
Künstliche Intelligenz ist dann schon schärfer umrissen, da der Begriff aus einer Forschungstradition stammt und es Sparten gibt, die seit Jahrzehnten in der Forschung und natürlich auch immer mehr in der Anwendung eine Rolle spielen. Dort hat man zum Beispiel das maschinelle Lernen, das sind Softwaresysteme, die durch statistische Verfahren quasi Prognosen, Clusterings oder in irgendeiner Weise „Wissen“ aus großen Datenmengen extrahieren können.
Im KI Bereich gibt es eine wichtige Sparte, das ist „Natural Language Processing“, also die Verarbeitung natürlicher Sprache, gesprochen oder geschrieben. Und das ist ganz nah an dem, was Bibliotheken brauchen, nämlich die automatisierte Verarbeitung von Texten, Extraktion von Metadaten, Themenclustering oder die Entwicklung von intelligenten Suchsystemen.

aubib.de: Dein Angebot, über Big Data und künstliche Intelligenz zu reden, hat mich persönlich sehr gefreut, aber auch ein bisschen ernüchtert, weil man darüber in Bibliotheken immer noch „extra“ reden muss. In anderen Bereichen wird schon sehr viel damit gearbeitet. Hängen Bibliotheken aus Deiner Sicht da weit hinterher?

Torsten Hartmann: Es existieren sicherlich auch in Bibliotheken, in denen Machine Learning eingesetzt wird, ein paar spannende Projekte.
Auf nationaler, auch auf EU-Ebene, gibt es natürlich immer wieder Forschungsprojekte, in denen tolle Demonstrationen und Prototypen gebaut werden und sehr motivierte, sehr fähige Leute am Werk sind. Dabei ist jedoch die Übertragung in die Praxis das Schwierige. Es wird viel Vorarbeit geleistet, es existieren also hervorragende Forschungsergebnisse, die auch oft frei verfügbar sind und dann kommt das, was mittlerweile aber auch in der freien Wirtschaft kritisch beäugt wird: „Man hat einen laufenden Prototypen und das Problem, das jetzt in Regelprozesse zu überführen.“ Mit diesem Problem stehen die Bibliotheken in keinster Weise allein, das ist wirklich in vielen Unternehmen und Branchen der Fall.

aubib.de: Wir haben bisher vor allem über die Möglichkeiten von künstlicher Intelligenz im Bereich Datenmanagement geredet. Die Bibliothek der Hochschule Wildau hat beispielsweise einen Roboter, der im Gebiet Information und Auskunft tätig ist und wir alle kennen z.B. „Alexa“. Siehst Du hier auch Potenzial oder irgendwann sogar Notwendigkeit?

Torsten Hartmann: Also prinzipiell ist das durchaus die Richtung, in die es sich wahrscheinlich entwickeln wird – Beratungsszenarien mit intelligenten Agenten. Bei solchen Umsetzungen sind die Menschen, die solche Prototypen sehen, oft total begeistert. Der aktuelle Stand ist, dass man für ein klar definiertes, enges Gebiet, also für einen ganz speziellen Anwendungsfall, z.B. eine Restaurantbestellung aus der Speisekarte eines konkreten Restaurants, eine Terminvereinbarung in der Bank oder das Buchen einer Zugfahrkarte, wo nur eine kleine Zahl bestimmter Termini überhaupt vorkommen kann und ein sehr strukturierter Dialog möglich ist, bereits sehr gute Robots entwickeln kann.
Nun ist es aber natürlich so, dass bei einem Informationsbedarf von BibliotheksbesucherInnen, gerade in wissenschaftlichen Bibliotheken, eine Schwierigkeit darin besteht, dass der Informationsbedarf oft gar nicht genau ausgedrückt werden kann und der Informationsspezialist / die Informationsspezialistin dabei helfen muss. Das hat viel mit Vorwissen zu tun, mit Intuition, auch mit menschlicher Kommunikation und darin sind solche Robo Advisor extrem schlecht. Das heißt für die wirklich schwierigen Beratungsgespräche, die in Bibliotheken stattfinden, werden wir in den nächsten Jahren nichts sehen, was uns beeindruckt. Einfache Fragen, wie nach der Abteilung der Lehrbücher der Physik oder die Öffnungszeiten kann man heutzutage durchaus mit einem Robo Advisor abdecken.

aubib.de: Okay, danke für Deine Einschätzung! Sind Bibliotheken für Dich ein Fall von Big Data mit ihren Metadaten-Mengen?

Torsten Hartmann: Wenn man bei Big Data vom Aspekt der großen Datenmenge ausgeht, sind Bibliotheken nicht unbedingt die, die wahnsinnig viele Daten halten, auch wenn es manchmal so wirkt. Es gibt andere Branchen und Anwendungsfälle, in denen eine millionenfache Menge an Daten verarbeitet werden, da existieren schon noch andere Herausforderungen. Allerdings haben Bibliotheken an einigen Stellen ziemlich komplexe Datenformate, dadurch wird die Verarbeitung komplizierter und so braucht man an einigen Stellen doch Big-Data-Technologien. Beispielsweise bei einer Katalogintegration vieler Kataloge, in denen man viele verschiedene Records hat und eine Dublettenerkennung durchgeführt werden soll. Dafür sind solche Technologien durchaus sinnvoll, um die Infrastrukturkosten im Rahmen zu halten. Es hängt vom Anwendungsfall ab.

aubib.de: Nun ist es so, dass wir gerade über Themen reden, bei denen die Kompetenzen in Bibliotheken nicht unbedingt gedeckt sind, sie aber dennoch von Vorteil wären. Wie könntest Du Dir vorstellen, dass Bibliotheken diese Kompetenzen „holen“ oder vielleicht decken können? Könnte das beispielsweise über Projektarbeit mit externen Firmen laufen, so etwas gleich komplett outsourcen oder müsste sich das Bild eines Bibliothekars / einer Bibliothekarin drastisch ändern?

Torsten Hartmann: Das ist eine sehr gute Frage. Ich bin da natürlich durch meine Rolle in unserem Unternehmen geprägt, daher besteht die Gefahr, dass ich eine etwas verzerrte Sicht habe und deswegen natürlich zu der Kooperation mit externen Unternehmen tendiere.

Diese Kompetenzen, die man für derartige Software benötigt, sind am Markt momentan derart gesucht, dass viel zu wenige Experten auf diesen Gebieten verfügbar sind im Vergleich zu dem, was momentan gebraucht werden würde. Das heißt, dass es Bibliotheken vermutlich extrem schwer haben, weil es nicht ihre Kernkompetenz ist, dort Teams aufzubauen und diese auch zu halten, das halte ich für nahezu ausgeschlossen. Menschen, die an großen Projekten in Bibliotheken arbeiten, werden häufig einfach abgeworben und arbeiten dann in einem Forschungsteam eines DAX-Konzerns, etc. Das ist auch alles verständlich, deswegen muss man sich ganz pragmatisch ein paar Fragen stellen: Wollen wir diese Systeme, nützen sie uns etwas? Wenn wir sie wollen, wo kriegen wir die Kompetenz her? Und wenn man die Kompetenz intern nicht aufbauen kann oder will, muss man mit Externen zusammenarbeiten, in welcher Form auch immer. Hier bieten sich natürlich immer Förderprojekte an, auf nationaler oder EU-Ebene. Wenn es aber um etwas geht, das nicht mehr mit Forschung oder Entwicklung zu tun hat, wie etwa Prozessoptimierung oder Datenintegration, dann sucht man an dieser Stelle Umsetzungspartner. Hier sollte man sich dann umsehen, wer diese Kompetenz besitzt und nachweislich Erfahrung auf dem gesuchten Gebiet hat. Letztendlich hängt es davon ab, was der Institution am wichtigsten ist: Wenn man eine schnelle, sichere Umsetzung will, wird man sich an einen erfahrenen externen Partner wenden. Die Möglichkeit von einem eigenen Team existiert natürlich, aber flächendeckend halte ich das für ausgeschlossen in Bibliotheken.

aubib.de: Ich habe noch eine Frage zum Berufsbild eines Bibliothekars / einer Bibliothekarin an Dich. Du hast jetzt schon ein bisschen mit Bibliotheken gearbeitet. Wir werden an vielen Stellen noch sehr klassisch ausgebildet und besitzen oft weniger Affinität zum Thema IT. Wir kommen aber nicht mehr drum herum, dass wir uns im Alltag mit elektronischen Medien und Systemen befassen. Was denkst Du dazu?

Torsten Hartmann: Letztendlich wird man aus einem Bibliothekar / einer Bibliothekarin keine SoftwareentwicklerInnen machen, da jeder seinen eigenen Schwerpunkt besitzt. Es gibt einige wenige, die beides gemacht haben und diese sind in der Bibliotheksszene dann üblicherweise die, die Innovationsthemen treiben. Es ist aber elementar für Bibliotheken, so sehe ich das, vor allem für EntscheiderInnen in Bibliotheken, sich mit dem Thema Software zu beschäftigen. Bibliotheken müssen sich natürlich die Frage stellen, was ihre Zukunft ist, was ihre Rolle dabei sein wird und ob kommerzielle Dienste ihre Aufgaben ersetzen. Und diese Frage stellen sich Bibliotheken natürlich auch seit langem. Diese Fragen sind nicht Neues, aber umso wichtiger ist es dort, Kompetenzen aufzubauen und Kontakt zu suchen. Sicherlich muss man realistisch bleiben, aber man muss so weit gehen, dass man weiß, welche Technologien existieren, was man damit machen und bewerten kann, ob diese für die eigene Institution relevant und zielführend sind.
Letztendlich ist es wichtig, unterscheiden zu können, was wichtig und was eine wissenschaftliche Spielerei ist, um dann auch die richtigen Anbieter und Angebote auswählen zu können. Seiner eigenen Kernkompetenzen muss man sich jedoch bewusst sein und diese in gewisser Weise auch abgrenzen. Fakt ist, dass die Zukunft der Informationsversorgung digital sein und das Rollenverständnis von Bibliotheken weiterhin diskutiert wird. Ich persönlich bin dabei sehr positiv gestimmt. Wenn ich zum Beispiel hier in die SLUB in Dresden gehe, dann ist die Bibliothek ein sozialer Ort. Gerade in der Prüfungszeit, findet man keinen freien Sitzplatz, weil es so voll ist. Das heißt ich bin super optimistisch, was die Zukunft der Bibliotheken als Ort, wo Menschen Wissen austauschen und generieren, angeht. Wie und ob dort noch gedruckte Bücher stehen, das steht noch in den Sternen.

aubib.de: Das wäre doch fast schon ein schönes Schlusswort, aber ich habe eine letzte Frage an Dich!  Hast Du noch etwas, was Du gerne jedem von uns im Bibliothekswesen für die Zukunft mitgeben möchtest? Als kleines philosophisches Ende? :)

Torsten Hartmann: Ich persönlich habe ein unglaubliches Interesse daran, zu erforschen, wie man effektiv lernt, Wissen aufbaut und wie Wissen strukturiert wird. Ich habe mich privat mit diesem Thema viel beschäftigt und für mich hat sich herausgestellt, dass digitale Werkzeuge, die jemanden unterstützen, faszinierende Ergebnisse liefern. Aus meiner Sicht können die klassischen Aufgaben von BibliothekarInnen mit digitalen Tools noch viel viel besser umgesetzt werden. Deswegen wäre mein Wunsch, besser verstehen zu wollen, wie bibliothekarische Tradition mit den technischen Möglichkeiten von heute und morgen verknüpft werden kann. Das nicht als Gefahr wahrzunehmen, sondern diese Potenziale zu nutzen - Technologiebegeisterung wecken, das wäre tatsächlich mein Wunsch.

aubib.de: Ein besseres Schlusswort hätte ich nicht finden können. Viele vielen Dank für Deine Zeit und Meinung!

(Bild: CC0 pixabay)